Ön körülbelül 15 éve kezdeményezte az alternatív szülés bevezetését itt a Szent Imre Kórházban.

BS: Régebben. 1984-ben kezdtem el pszichológiával foglalkozni, hipnózist tanultam, amely a fájdalomcsillapítás noninvazív módja. Aztán kiderült, hogy a hipnózisra az asszonyok 10%-a alkalmas,  a totális érzéketlenséget el lehet érni, de ezeket ki kell válogatni, fel kell készíteni, az orvosi rész nem olyan, mint a show hipnózis, több kontaktust igényel. Sajnos hiába volt pár olyan páciensem, aki benne is volt ebben, és alkalmas is volt erre, a körülmények nem tették ezt lehetővé, mindig megzavarták az aktuális szüléseknél, mert nem voltak egyágyas szülőszobák.

Nagyjából húsz évvel ezelőtt történt váltás, megjelent szamiszdatban a Leboyer-könyv, és ez fordított engem is más irányba, a pszichoterápiás ismereteimet és képzést sikerült ebbe az irányba vinni, és összekötöttek azokkal az orvosokkal Európában, akik ugyanilyen csatákat vívtak akkor, mint mi most. Így kerültem ki Bécsbe, Németországba, ott tanultam születésházakban és kórházban, ahol bábák dolgoztak, illetőleg az “otthonszülés a kórházban” szlogen is innen adódott.

A 15 év is fontos, mert akkor került ide az új osztályvezető, aki ezt támogatta, az előzőekben pedig nagyon kemény ellenállás volt, majdhogynem “gerilla-szülészet” volt a kórházban, az együttszülés sem ment, a régi, klasszikus szülészetet kellett bontogatni, úgy, hogy mindig voltak ebben segítő anyák, apák, szülésznők, gyermekorvosok. Mindenki érezte a változást, nekem a szerepem annyi volt, hogy összefogtam ezeket az embereket.  Az érdem nem az enyém, hanem azé a csoporté, aki ezt igényelte.

Az Ön kórházi tapasztalata alapján milyen traumák kerülhetők el az alternatív módszerek segítségével?

BS: Az alternatív szülészetnek nem az a lényege, hogy elkerülje a traumát, tudniillik, ha én a trauma ellen küzdök, akkor a trauma kerül a középpontba. Nem a fájdalomcsillapítás a munkám, mert akkor az asszony számára is az kerül a középpontba, hogy valamit el akarok kerülni. A tudatalatti pedig azt mondja, akkor ezzel foglalkozni kell, ezért nem így közelítem meg. Nem az a cél, hogy elkerüljek valamit, hanem hogy megtapasztaljak valamit. A célt látom, és nem az úttal foglalkozom, vagy annak a nehézségeivel.

Viszont a nők nagy többsége úgy képzeli el a szülést, hogy ez egy nagyon fájdalmas fizikai folyamat. Ha pedig ebből indulunk ki, a várandósok lelki felkészítése nagyon is fontos, hiszen a félelmek ott vannak. Hogyan lehet ezzel megbirkózni, hiszen a hagyományos szülészetben erről nem nagyon esik szó. Foglalkoznak-e ezzel az orvosok, bábák, esetleg szüléskísérők, dúlák?

BS: Itt szemléletbeli különbségről van szó. Az asszonyi test olyan tökéletesre van kialakítva, ha az evolúciós pszichológiát nézem, pont azért, hogy ezt a funkcióját beteljesíteni tudja. Na ez vész el az orvosok kezei között, de nem azért, mert az orvosok rosszak. Valóban segítséget adnak, sokszor talán túl hamar, sokszor talán indokolatlanul is.

Az orvostudomány, akár tetszik, akár nem, ki kell mondani: kontraszelekciót végez. Ez nem baj, csak tudni kell, hogy a fájdalommal való, kellemetlenséggel, teherrel vagy munkával kapcsolatos viszonyunk megváltozott. Ezen felül az információtúltengés már civilizációs ártalom, rengeteg negatív szuggesztió válik már mindenki számára elérhetővé. Manapság az internetre kik azok, akik írnak? Akikkel valami probléma volt, akik nem érezték jól magukat, akik megszenvedték a nagyon sokszor kíméletlennek tűnő és pontosan nem is értelmezhető orvosi segítségadás módozatait. Ennek következtében a bennük levő feszültség, fájdalom keresi a megoldást.  A testünk pedig satnyává vált, a teherbíró képességünk gyengült. Rengeteg információnk van, a feszültségi szintünk is változott. Még a mindennapi stresszt sem tudjuk elfogadni nagyon sokszor.

Úgy gondolom, ezek azok a körülmények, amelyek miatt a mai nők teherbíró képessége egész más, mint volt 50 vagy 100 évvel ezelőtt. Az én munkám arra irányul, hogy abban segítsem őket, hogy a feszültségeiket vegyék észre a mindennapi életben, hogy a régi hippokráteszi test és lélek egysége megvalósuljon. Ha jól érzem magam, akkor természetesnek veszek dolgokat, akár ilyen ősi dolgokat is, mint a szülés, és nem azzal fogok foglalkozni, hogy de szörnyű lesz, mert akkor az ingerküszöb még lejjebb megy, a szorongás nő, és attól kezdve megindulnak a stresszorok, az elhárító mechanizmus, a félelem, a kétségbeesés, és a szülés minden, csak nem nagyszerű beteljesülés.

A statisztikák alapján a bábák jobban értenek ahhoz, hogy ezt a stresszt csökkentsék, mint jelenleg Magyarországon a szülészorvosok, és ennek következtében sokkal kevesebb beavatkozással vezetnek jó kimenetelű szüléseket, például a császármetszés statisztikákra gondolok.

Ez egy elég nagy általánosítás és egyben nagyon kemény minősítés is. Ilyen formában nem tudom elfogadni. Nem azért, mert én férfi orvos vagyok és nem bába és nem nő, hanem mert ennek szinte semmi köze nincs ahhoz hogy valaki orvos-e vagy bába. Ez hozzáállás kérdése, amit úgy hívnak türelem. Ez azt jelenti, hogy elfogadom azt a helyzetet, ami van, és nem keresek minden áron alternatív megoldásokat, mert a természet bizonyos szabályok szerint működik, és időt kell rá szánni.

Mi az, amit a bábák tudnak? Először is más hullámhosszon hangolódnak rá az asszonyra akkor is, ha nem szültek, mert a kollektív tudattalanban sok milliárd asszony szülésének a tapasztalata ott van, és ebben az elvarázsolt hangulatban, ami a szülőszobán zajlik, ha nem az óránkat nézzük, az összehangolódás megtörténik.

Az orvos férfiként áll oda, a férfi pedig megoldást akar: ha ennyi idő alatt nem jutott el a szülő nő oda, akkor valamit tenni kell, mert ezt így tanítják. A bábák viszont – én szerencsére bábáktól tanultam, még kezdő orvos koromban, még olyan rég végeztem, hogy voltak olyan bábák a dunaújvárosi kórházban, akik otthonszülést vezettek – pontosan tudták, hogy a szüléseknél az idő oldja meg a dolgot.

A szüléseknél a ráfordított idő nem mérhető. Ha valaki az óráját nézi és rohannia kell, az óhatatlanul döntéskényszerbe is kerül. Mindig elmondom az orvosok védelmében, hogy amíg a jog helyre nem teszi a kérdést, és mindenért a szülést kísérő és az ügyeletes orvos a felelős, számtalanszor tapasztaltam fiatalabb orvosok körében, hogy közben attól tartanak, hogy holnap mit fog szólni a főnök, vagy mi van, ha feljelentenek? A bábák könnyebb helyzetben vannak, mert nincs felelősségük a kórházban, az intézeten kívülieket pedig azért sajnálom nagyon, mert őket a jog nem is védi, meg nem is korlátozza, ezért még rosszabb helyzetben vannak, és még nagyobb terhet vesznek magukra, mert törvényen kívüliek. Ebbe a rendszerbe bele kell helyezenünk azt, hogy mindenki jól érezze magát, a szüléskísérők is, nemcsak az anya meg a gyerek.

Hogy lehetne megoldani egy ilyen szemléletbeli váltást?

BS: Tanítani kellene ezeket a dolgokat, és nem ördögtől valónak tekinteni. Tapasztalatot szerezni első szinten, és az orvosok számára biztosítani a lehetőséget, hogy azzal foglalkozzanak, amire képezték őket. Rengetegszer támadják őket, és rengeteg igazság is van benne, hogy itt a pénz motivál mindent. Nem tagadom, amíg egy orvos órabére nagyjából feleannyi, mint egy vízvezetékszerelőé, addig nagyon sok igazság lehet benne. Én magam is úgy neveltem fel a gyerekeimet, hogy a honoráriumból éltem, viszont az elmúlt húsz évben semmivel sem kerestem kevesebbet ezzel a módszerrel, csak fantasztikus élmények és csodálatos találkozások is voltak mellette. Na ezt senki sem hiszi el, azt hiszik ez demagógia. Ugyanis engem is megérintett az, ami feltehetőleg az ősidőkben az asszonysegítőkkel kísért szüléseknél lehetett: rá kell szánni az időt. Akkor nincs rendelés, mozi, színház, ott vagyunk, és nem csinálunk semmit. Na ez az, amit egy magyar orvos nem bír elviselni, de a német sem, és az amerikai sem. Az orvos tettre készen kapja a diplomáját. Ha bízom a természetben, az meg is teszi a dolgát, és körülbelül 15-20%, amikor nekem ebbe be kell lépnem az elmúlt 20 év alternatív szülészeti tapasztalatom alapján. Körülbelül ezt mutatja a nemzetközi statisztika, hogy az otthonszülésből ennyien kerülnek be a kórházba. Éppen ezért az orvosokat abba az irányba kell terelgetni, amire a képzésüket kapták, és a természetes, alacsony kockázatú szüléseket rá kell bízni a bábákra.

Ennek ellenére az otthonszülés tulajdonképp bűntettként van feltüntetve Magyarországon. Valóban veszélyes a gyermekre nézve?

BS: Nem veszélyes. Végtelenül sajnálom, hogy szegény Geréb Ági ilyen tragikus helyzetbe került. Nagyon jól ismerem őt is több, mint negyedszázada, sokat dolgoztunk is együtt. Nagyon tisztelem a szakmai tudását, sokat is tanultam tőle, de elkövette azt a hibát, hogy elvállalt olyan eseteket is, amiket nem szabad elvállalni otthonszülésben, a nyugati otthonszülési statisztikák és monográfiák szerint sem. Éppen ma reggel olvastam egy kanadai összefoglalást, ahol 6000 szülésznő által vezetett alacsony kockázatú kórházi szülést 6000 otthonszüléssel hasonlítottak össze, és nagyjából azonosak voltak a paraméterek. Ilyen tapasztalatunk nekünk is van itt az alternatív szobában zajló szülésekről. Tehát teljes szakmai tapasztalatom birtokában, gyakorló orvosként mondom, hogy semmiféle kockázata nincs az otthonszülésnek, abban az esetben, ha a helyére tesszük a dolgot. Jogilag tegyük lehetővé – akkor a liberális vonal megnyugszik, hogy van választási lehetőség – de az, hogy ki mehet be ebbe a rendszerbe, már szakmai kérdés. Ez a nyugati tapasztalatok alapján meghatározható, akinek pedig nem javasolják az otthonszülést, azzal ugyanúgy foglalkozhat a választott szülésznő, csak bent a kórházban.

Itt van az otthonszülésben dolgozóknak az igen-igen nagy tévedése, hogy emberi szabadságjogként kezelik azt, ami szakmai kérdés. Azt mondják, a szülő nőnek joga van dönteni, akármilyen szülészeti előzményei vannak – na ez az, amit én nem tudok elfogadni. Egy szakmai minimumot kell meghatároznunk, hogy kik ne szüljenek otthon: császármetszés után, koraszülés, túlhordás, ikerterhesség, farfekvés esetén. Angliában szülhet otthon, de akkor aláírja, hogy minden felelősség az övé, csak Magyarországon ilyenkor azt mondják, milyen alapon határozza meg az anya a gyermek sorsát, nem az ő tulajdona. És nekem is nagyon szimpatikus, hogy a gyerekeink nem a mi tulajdonunk. Érezzük magunkat megtisztelve, hogy bennünket választ az a gyerek, de nem a tulajdonunk.

A kompromisszum: ezek az emberek pl. Hollandiában nem számkivetettek, nem leprásak, mehetnek be a kórházba a bábájukkal, szülésznőjükkel, semmi akadálya, ha a bába pontosan tudja, mit kell tenni császármetszés utáni szüléskor vagy faros szüléskor. És itt van a különbség, hogy ezeket nálunk, Magyarországon, összemossák, és azt mondják, emberi szabadságjog, és azt csinálok, amit akarok. Arra viszont, hogy “független bába” a bicska kinyílik a szülészorvosok zsebében. Nagyon rossz komunikációt használ az általam egyébként nagyra becsült alternatív szülészetben dolgozó otthonszülés-társaság. Mindentől független akar lenni, ő saját maga megold mindent, de ha zűr van, oldja meg a kórház. Ez a probléma Magyarországon: komunikációs zárlat van, és sajnos hatalmi kérdéssé vált, és ennek szegény Geréb Ági az áldozata.

A legutóbbi eset – Ön nyilván jobban tisztában van a részletekkel mint mi – hogy koraszülés beindul és problémák merülnek fel, bármelyik kórházban is előfordulhatott volna.

BS: Hibás gondolkodás – ezt már a kollégáknak is nagyon sokszor elmondtam – hogy a kórházakban is vannak balhék, onnan miért nem viszik el láncra verve az orvost?

Valóban, de az említett esetben másról van szó:

Mert itt halmozódtak a dolgok, Geréb doktornő már 10 éve is leállhatott volna. Én mindig féltettem őt, és nem győzöm eléggé hangsúlyozni neki, mennyire tragikusnak tartom ezt a helyzetet, de egyre több dolog gyűlt össze, és maga ellen hergelte a jogászokat, a szakmát, a társadalomnak azt a részét, amelyik nem bírja elviselni, ha valaki kilóg a sorból.

Ő ott van a magyar szülészet nagyjai között, az alternatív szülészetben hét embert szoktam emlegetni, akik az együttszülést, felkészítést, vertikális szülést, szoptatást, rooming-int, megvalósították. Nála ez az otthonszülés, egy örök, és tőle soha el nem vehető dicsőséges tett, ami egy tragédiába torkollott. Sajnos nem hivatkozási alap, hogy máshol is vannak tragédiák.

Totális rendszerek ellen nem lehet egy szál lándzsával Don Quijote módjára harcolni. Itt más taktikát kell alkalmazni: ha azt akarom, hogy legyen otthonszülés, akkor nem frontális stratégia kell. Geréb Áginak az áldozata persze megoldást fog hozni, de még szigorúbb lesz a szabályzás, mint amit játszi könnyedséggel 10-15 évvel ezelőtt ki lehetett volna alakítani.

Esetleg javítana-e a körülményeken, ha a nagyközönség tisztában lenne a statisztikákkal kórházanként, esetleg orvosonként elérhető lenne a szülések, császármetszések, szülésmegindítások kimenetele?

BS: Az Alternatal adott ki ilyet pár éve, de kiderült, hogy az adatok nagyrésze hamis. A kórházak olyan adatokat adtak ki, amelyek kedvezőbb színben tünették fel őket. Belülről azonban másképp ismerek jópár intézményt, mint ami ott megjelent. Nem hiszem, hogy ez lenne a megoldás.

Én a kompromisszumok híve vagyok, bizonyítja az is, hogy működik az alternatív szoba, de itt sem lett általános ez a szemlélet. Hosszútávon nagyon-nagyon bizakodó vagyok, de rövidtávon szkeptikus. A működő orvosok számára ez körülbelül azt jelentené, hogy jobboldali közlekedés volt, holnaptól baloldali. Át kellene állítani az agyát. Nem megy. Ezt az oktatásnál kell elkezdeni. És ez nem szülészeti kérdés elsődlegesen, hanem társadalmi kérdés és pszichológiai, a szó olyan értelmében, hogy lelki folyamatokról van szó, és a lelki békét a mindennapi életben sokkal könnyebb keresni és megtalálni, mint szülés kapcsán csúcsélményekre törekedni, és ha azt nem kapja meg, mert előrevetít valami csodát, joggal érzi a nő, hogy valamit elvettek tőle.

Az ország nagyrésze kisemmizettnek érzi magát az elmúlt 20 évben. Teljesen természetes, hogy az otthonszülés melegséget, az aranykorba visszavezető gyengédséget, finomságot és csodát nyújt az asszonyoknak. De kik vágynak erre? A középosztály. Nagyjából 2000 nő gondolja ebből úgy egy évben, hogy ezt a megoldást választja. A megoldás az, hogy szektorsemlegesség legyen. Ez azt jelenti, hogy az asszony bárhol szülhet, de teremtsük meg a feltételeket: kórházban, születésházban, otthon, bábával vagy orvossal, amit akar. Elfogadja azt, hogy szabályozott rendszer van, és nincs olyan, hogy teljesen függetlenedni akarnak az egészségügytől, mert ez nonszensz. Szerződést kötnek egymással, és ha mindez megvan, mindenki egyformán kapja azt az összeget, amit a biztosító erre kifizet.

Köszönjük szépen az interjút!