– Köszönjük szépen, hogy elfogadtad a meghívásunkat! Először is arra szeretnélek kérni, hogy mutatkozz be a közönségünknek, mesélj a tevékenységeidről!

– Három évig voltam a Hadtörténeti Intézet és Múzeum tárlatvezetője, és most a Károli Gáspár Református Egyetemen vagyok doktorandusz. A „nagy szerelem” a jelenlegi kutatási témám iránt onnan indult, hogy rátaláltam Borbíró Fanni „Föl a tett mezejére, polgártársnőim!” c.cikkére, amely különösen felkeltette az érdeklődésemet.A BA-s szakdolgozatomat a ‘48/49-es női szerepek témájából írtam, viszont egyre több forrást találtam, melyek a honvédnőkkel foglalkoztak, még ha érintőlegesen is – ezért az MA szakdolgozatomban már csak ezzel foglalkoztam, és a doktorimban is a nők hadviselésben betöltött szerepeit  szeretném megvizsgálni.

– Milyen fogadtatásban részesült ez az érdeklődésed?

– Nem mindenki lelkesedett a választásom iránt, a nőkutatásokat még ma is negatív előítéletek övezik. Témavezetőm, Hermann Róbert viszont nyitott volt rá (amit köszönök neki). Az volt csak az aggálya, hogy nincs a témához sok forrás, de én így is ragaszkodtam a honvédnőkhöz, és végül találtam is anyagokat. Jelenleg is folyamatosan kutatok, és bárhová megyek, mindig előkerülnek újabb és újabb nevek. Nemrég például egy múzeumi kolléga árulta el, hogy az egyik rokona szintén honvédnő volt.

Több helyen azt olvastam, hogy a honvédnők témájához nem érdemes hozzányúlni, mert  sok a fals adat – ez igaz, sok a honvédnőkkel kapcsolatban a legenda, és az életrajzok is romantikus szemlélettel készültek. A történeteknek viszont van valóságalapja, amit érdemes kikutatni.

Pl. a Mária főhadnagy c. operett is idealizált, de attól még Lebstück Mária létező személy volt, és a halálos ágyán lediktált emlékirata rendelkezésre áll.

– Van-e kedvenc honvédnőd, akiről autentikus információk állnak rendelkezésre?

– Igen, különösen érdekes számomra Pfiffner Paulina életútja. Ő jóval függetlenebb lélek lehetett a többieknél, mert (noha önmagában az is egy lázadó tevékenység) nemcsak a katonáskodás által tört ki a nők számára kijelölt keretek közül. Már jóval a forradalom előtt férfi álruhába öltözött, és Ligeti Kálmán néven színésznek állt. A Nemzeti Színházba is megpróbált elszegődni, de oda nem vették fel, ezért egy erdélyi vándorszínész társulathoz csatlakozott és ott érte a forradalom híre. Kalandos életrajzában a legrövidebb rész szól arról, hogy milyen ütközetekben vett részt. hadnagyi rendfokozatig jutott, két sérülést szenvedett el, az egyiket kartács okozta a lábán, a másikat golyó a bal vállában. A nagyszebeni kórházba került, ott lepleződött le. Miután kiderült, hogy nő, az édesapja után küldték Galíciába, ahol 1851-ig maradtak. Miután visszatértek Magyarországra, az édesapját nyugdíjazták, így Paulina próbálta eltartani a családot – továbbra is férfiként élve. Sógora, Kovács József ügyvéd vette fel segédnek, írnoknak.

Paulina nagyon szeretett nőknek udvarolni. Főleg (mivel folyamatos anyagi gondokkal küszködött) idős hölgyek körül legyeskedett, hogy pénzhez jusson. Ez erkölcsileg ugyan megkérdőjelezhető, de férfi katonák is gyakran viselkedtek hasonlóképpen. Az egyik alkalommal egy Fanni nevű erdélyi menekült nővel találkozott, aki halálosan szerelmes lett belé és mindenáron hozzá akart menni feleségül. Végül addig járt a család nyakára, hogy az apa elárulta neki: azért nem lehetséges a házasság, mert Paulina nő. Fanni erre feljelentést tett, és a nagyváradi törvényszék eljárást indított. Paulinának menekülnie kellett, de a csendőrség Csanádapácán elkapta, és a gyulai zsandárlaktanyába vitte. Fizikai vizsgálatot rendeltek el, ami ellen hevesen tiltakozott. Lekapta az egyik töltött pisztolyt a falról és szíven próbálta lőni magát, de a tüdejét találta el, és – egyébként hősiesen tűrt – egy hónapnyi agónia után hunyt el. Ezalatt az idő alatt a gyulai kórház főorvosa, Tormássy Lajos, sokat beszélgetett vele és írt róla egy jellemrajzot, amiből világossá válik, hogy nagyon megragadta Paulina hősiessége.

– Ha jól értem, akkor Pfiffner Paulinát a hagyományos női szerepek meghaladásának vágya vitte a honvédség felé. Mit tudunk a többi honvédnő motivációjáról, miért döntöttek úgy, hogy katonáskodásra adják a fejüket?

– Az egyik gyakori motiváció a szerelem volt. Sok nő úgy állt be a seregbe, hogy amikor a férjük elment harcolni, nem akartak otthon maradni. Ilyen pl. Doby Zsuzsanna, akire Szebeni Zsuzsa kéziratos anyaga nyomán az Aradi Ereklyemúzeumban találtam rá, vagy a Mészáros Károlyt követő Viola Anna.

De olyan eset is előfordult, hogy a férfi ment a nő után harcolni! Pl. egy Szidónia nevű nő szívét csak úgy tudta elnyerni az érte epekedő férfi, hogy követve a példáját, ő is beállt a hadseregbe. Ez a Bátyámuram és a nőhonvéd c. anekdotában olvasható, de lehetett valóságalapja. 

A másik jellemző motiváció a hagyományos nemi szerepektől való elrugaszkodás. Paulinának a honvédség olyan nagy újdonságot nem jelentett. A mezőhegyesi ménesbirtokon nőtt fel katonák között, apja főhadnagy volt. Édesanyja korán meghalt, hét gyereket hagyott maga után. Paulina csatlakozott a kártyázó, vadászó férfiakhoz, akik elfogadták, mert jól célzott és lovagolt. Neki inkább a polgári életben, női szerepekben való boldogulás lehetett idegen. Tormássy  leírásában is szerepel, hogy a nőknek szánt szerepektől idegenkedett, azokhoz nem értett, pl. varrás, főzés, háztartásvezetés. Férfiként viszont úgy élhetett, ahogy felnőtt.

Akkoriban jóval kisebb volt a tolerancia a nemiszerep-elvárásoktól való elmozdulás iránt. Azt, aki a legkisebb mértékben is ilyesmire vetemedett, (ahogy Paulináról írták) „a természet téves kinövésének” tartották.

Megélhetési gondok is motiváltak sokakat, pl. ha egy családban nem maradt férfi. A nők ekkoriban nem tanulhattak szakmát, nehezen juthattak megélhetéshez. Ilyenkor gyakran a honvédséghez csapódtak markotányosnőként vagy ápolónőként, de honvédnőként tudták a legtöbbet keresni. Rendszeres kenyérfejadagot és zsoldot kaptak, és ez biztos jövedelem volt.

– Hogyan tudtak ők boldogulni honvédként? Hogyan érték el, hogy ne „bukjanak le”?

– A posztó atillák, amiket hordtak – és amiket én is viseltem néhányszor a múzeumban :) – olyan vastag kabátok, hogy ez alatt nem látszott az alakjuk. A méret sem mindig stimmelt: Lebstück Mária is pl. leírja, hogy több számmal nagyobb csizmája volt. A ruhabizottmány sokszor nem tudott passzoló öltözéket biztosítani.    

A bajtársak egy része valószínűleg tudta, hogy nők, pl. Bányai Júliára is „Julcsa kisasszonyként” hivatkozik egy katonatársa. Ugyanakkor Kossuth Lajos szobaőre, Kinizsi István a „zömök termetű, vaskos legényről” akkor sem akarta elhinni, hogy valójában nő, amikor Júlia elárulta neki.

Amikor Lebstück Mária esetében a katonatársak rájöttek, hogy nő, nemhogy nem vetették ki maguk közül, de még egy emlékkönyvet is készítettek neki.

Jellemző, hogy a bajtársak inkább pozitívan fogadták a velük harcoló nőket, felnéztek rájuk.

Akadtak persze olyanok is, akik ellenségesen viszonyultak hozzájuk, például Csány László kormánybiztos, aki, amikor döntenie kellett a kolozsvári női vadászalakulat sorsáról, feloszlatta azt.

 – Mi volt pontosan a kolozsvári női vadászalakulat? Szerintem sokan nem hallottunk róla, de nagyon érdekesen hangzik!

– A Bécsi kapu téri levéltárból kaptam erről egy forrást, egy kérvényt, amit a kolozsvári női vadászalakulat intézett a Debreceni Térparancsnoksághoz. 153 tagból állt, ebből 18 név szerint fel van sorolva a dokumentumon, köztük van Bányai Júlia és Nyári Mari is. Panaszt tesznek a feloszlatás miatt, és arra is kitérnek, hogy így megélhetés nélkül maradtak. A közeljövőben igyekszem eljutni Kolozsvárra, és alaposabban utánanézni az alakulat történetének.  

Egyébként Görgei Artúr sem igazán örült a honvédnőknek, főként a félreértések miatt. Lebstück Mária került szembe ezzel a problémával, miután későbbi férje Jónák József tüzérőrnagy javaslatára a budavári győzelmük megünneplésére női ruhában érkezett, és a dolog Görgei fülébe jutott. „Mindegy, hogy szökevény, vagy kém, az álruhába öltözöttet főbe kell lövetni!” – rendelkezett a tábornok, de Lebstück végül, mivel későbbi férje közbenjárt Kossuthnál, megmenekült. De Görgei egyébként Kossuth Zsuzsanna országos főápolónővé való kinevezését sem támogatta, nem gondolta, hogy a nők összeszedettséget igénylő, nagyobb volumenű feladatokra is képesek. 

– Pedig az ápolás elég konvencionális női szerep...

– Igen, de az országos főápolónői kinevezéssel Kossuth Zsuzsanna nőként hatalmi pozícióba került. A kinevezés után felkérték a parancsnokokat és a hadsereg orvosait, hogy kövessék Kossuth Zsuzsanna ápolásra vonatkozó utasításait. Ez nem nyerte el Görgei tetszését, Kossuth Zsuzsanna viszont kiválóan megoldotta a feladatot.

– A publikációidban említed az ún. álhonvédnőket – kik ők?

– A kutatásom során szembesültem azzal a jelenséggel, hogy vannak olyanok, akik ténylegesen nem vettek részt katonai hadműveletekben, mégis honvédnőként maradt fenn a nevük ‘48-as összefoglalókban (akár még saját életükben). Az „utókor kegyeltjeinek” szoktam őket nevezni. Ilyen pl. Szentpály Janka, vagy Inkey Kázmérné, a „szépek legszebbike”, aki férjét kísérte lóháton (ami szintén veszélyes volt), de ő maga nem harcolt.

Őket valószínűleg csak véletlenül regisztrálta honvédnőként az utókor, aki azonban vissza is élt a ráaggatott szereppel, az Jagelló Apollónia volt. Zseniális imposztornő volt, lengyel-magyar hősnőnek adta el magát – a bécsi titkosrendőrség iratai szerint nem is ez volt a valódi neve. Fiktív életrajzot kapott, miszerint királyi vér csörgedezik az ereiben, a krakkói barikádokon és a bécsi forradalomban is az első sorban harcolt, majd Magyarországra szökött, Klapka hadtestéhez csatlakozott, ott volt Győr bevételénél és Komáromban a kapitulációnál. A forradalom után (valóban) Hamburgba ment, ahol találkozott Újházi Lászlóval, a magyar emigráció vezéralakjával, és kivándorolt vele Amerikába. Az Újvilág neki Kánaán volt, az amerikaiak rajongva fogadták a „magyar Jeanne d’Arc”-ot, még az elnök is találkozni akart vele, és végül hősies helytállásáért földterületet adományozott neki.

Egy ideig én magam is azt hittem, hogy tényleges honvédnőről van szó, aztán meglepődve olvastam a szélhámosok listáján a nevét. Vasváry Ödön, az amerikai magyarság történetének neves kutatója kezdett foglalkozni vele, és kiderítette, hogy ő nem volt katonanő. Bécsben nem a barikádokon harcolt, hanem valószínűleg prostituált, majd kocsmárosné volt, Komáromban ápolónőként dolgozott, Hamburgban pedig egy osztrák kémnél lakott az Európa hotelben és a magyar emigránsokat figyelte (és ez az osztrák kém csempészte bele az újságokba az álhírt, hogy ő királyi származású). Az USA-ban hozzáment, egy lengyel ügyvédhez, aki abból tett szert jövedelemre, hogy hivatali pozíciókat szerzett az emigránsoknak. Volt egy bajor tiszt kint Amerikában, akinek gyanús lett Apollónia, és nem akart a házaspárral üzletelni annak érdekében, hogy pozícióhoz jusson. Hatalmas botrány tört ki, ami a bíróságig jutott, ahol megkérdezték Apollóniától, hogy az ellentmondásos vallomásokból arról, hogy ő harcolt-e, mi az igazság. Erre azt felelte, hogy ő sose mondta, hogy valaha is több lett volna, mint egy ápolónő. Mindenesetre kihasználta a helyzetet, és élete végéig jómódban élt.

– Összesen hány (valódi) honvédnő vehetett részt a szabadságharcban?

– A saját kutatásomban eddig 29 embernél tartok. A kolozsvári női vadászalakulat 153 tagból állt, de vannak átfedések, illetve van még öt anekdota honvédnőkről vagy nemzetőrnőkről, aminek úgy feltételezem, hogy van  valóságalapja. Jelenleg tehát 185 főre rúg a számuk. Reményeim szerint előbb-utóbb elérem a  200-at.

 – Külföldön hol tart a honvédnők életének kutatása?

– Külföldön ez egy hálásabb téma, és előrébb tartanak a kutatások. A legtöbb nőtörténeti írás az USA-ban jelenik meg – ez valószínűleg összefüggésben áll azzal, hogy az 50 szövetségi állam 11 egyetemén lehet külön programként gender studiest tanulni.

Az amerikai polgárháborúban sok nő vett részt, és (ez nálunk kevésbé volt jellemző) ők utána rögtön kiadták az emlékirataikat (részben azért, mert ez anyagilag is kedvező volt számukra).

Nagyezsda Andrejevna Durova az első huszárnő Oroszországban, a Mariupol huszárezredben szolgált, a napóleoni háborúk idején. Ő is kiadta az önéletrajzát, ami nem csak történeti, hanem irodalmi szempontból is értékes.

De a leghíresebb, leginkább megbecsült honvédnő talán a lengyel Emilia Plater, az 1830-31-es novemberi felkelés hősnője, aki szabadcsapatot szervezett. A forradalom leverése után egy ideig bujdosott, szerette volna újjászervezni az ellenállást, de végül megbetegedett és meghalt. Nagy megbecsülésnek örvend, falut neveztek el róla, Lettországban emlékköve van, Litvániában szobrot állítottak neki, egy időben a húsz zlotyson is őt lehetett látni. 2017-ben a nevéhez fűződő film is készült.

–  Jó lenne, ha a honvédnők a közoktatásban is megjelennének. Eddig ez miért nem történt meg?

–  A történetírás sokáig a nagy volumenű, eseményközpontú dolgokra koncentrált, az uralkodók kül- és belpolitikája határozta meg egy korszak leírását. A nőtörténet még viszonylag új dolog. Holott valóban fontos lenne a nők megjelenése a közoktatásban, mert a történelmi ismeretek a nőtörténeti kutatások által kerülnek egyensúlyba.

A doktori csoportomban két másik hallgató is nőtörténeti kutatásokat folytat, velük tervezünk egy nőtörténeti blogot, vagy Facebook-oldalt létrehozni.

– Köszönjük, hogy elfogadtad a meghívásunkat! Kíváncsian várjuk a blogodat és a további publikációidat, melyeket megosztunk majd a Nőkért.hu olvasóival.